Книги по коллекционированию

[Gertzog]

МЧПВ и ВМФ - абсолютно разные структуры и совмещать их воедино, пусть даже и в справочнике, нельзя ни в коем случае!
Также существует как общепринятая международная, так и российская (советская) система классификации кораблей и судов, то есть их разделение на классы, подклассы и типы в зависимости от их предназначения, вооружения, водоизмещения и других тактико-технических данных, это не говоря о конкретных проектах. Поэтому и напрашивается соответствующая классификация знаков, что и сделано в уже изданных справочниках. А алфавитный указатель (для начинающих и путающихся) можно было бы привести отдельно, с соответствующими ссылками, как это принято в справочной литературе.
Повторюсь, но наверное лучше бы было подключиться к уже существующим проектам и их дальнейшему развитию.

[duke58]

Ну что же в чём то Вы правы, но только отчасти. Всемирно известные справочники "Jane's Fighting Ships", "Combat Fleets of The World" и др. включают не только корабли ВМФ, но и пограничников, полиции и др. военизированных ведомств. Это во первых. Во вторых. Когда я в прошлом году искал информацию по кораблям ВМС Франции мне попался французский двухтомник в котором все корабли Франции даны в алфавитном порядке. Сейчас я работаю над четвёртым томом "Морские и речные пассажирские суда" и у меня в руках "Энциклопедия пассажирского флота" выпущенная в Англии. Где все пассажирские суда мира даны в алфавитном порядке. Напишите в эти издательства что они вносят путаницу и вред.

[Gertzog]

Извините, ошибся! Ошибся в предположении, что справочник - это альбом фотографий личной коллекции. При внимательном рассмотрении можно заметить, что, к примеру, ВСЕ сканы БДК "Иван Рогов" позаимствованы с Форума. Но знаков этого корабля, явно, больше. Это ещё раз говорит о том, что при составлении такого рода справочников нужен коллективный труд, а не демонстрация единоличного "Я".
Про всемирно известные справочники. Да, они включают корабли всех военизированных ведомств, но разделены на разделы в соответствии с классами и проектами (т.н. "классификация НАТО"). При определённом совпадении общих функциональных задач морских военизированных ведомств иностранных государств и России (СССР), они имеют (имели) абсолютно разную организационную структуру и распределение этих задач между собой. А это надо учитывать. Да и во всех справочниках, выпущенных в постсоветском пространстве, чётко прослеживается разделение на классы, подклассы и проекты. Это видно и в последнем, наиболее полном и достоверном открытом справочнике "Корабли и суда российского флота", где отдельно говорится о ВМФ, БО ПС ФСБ, МЧ МВД, ФСО, ФТС, судах МЧС.
А мнение, что каталожные номера нужны только в том случае, когда знаков по кораблю выпущено больше трёх-пяти, однозначно ошибочно. Каждый знак должен иметь свой номер, несущий информацию о нём, как это принято во всех видах коллекционирования (филателия, нумизматика и, конечно, фалеристика). В военно-морской фалеристике, касаемо пл и нк, такая нумерация уже сложилась "де факто", и с этим нельзя не считаться! Да и по знакам надо было бы привести хотя бы общую информацию (металл, эмаль и пр.).
Что бы труд не пропал даром (несомненно, что работа проделана огромная), надо присоединится к уже существующим (по пл и нк ВМФ) и (или) организовать новый коллективный проект по кораблям МЧ ПВ КГБ (БО ПС ФСБ), которого на сегодняшний день так не хватает коллекционерам.

[DMIK]

Прошу прощения за вторжение в беседу...
Далек от темы "Флот", но за материалами этой ветки стараюсь следить.
Вечером 16 сентября коллега duke58 проинформировал общественность о выходе своего справочника.
А менее чем через полтора дня на Форуме регистрируется коллега Gertzog, сразу же попадает в нужную тему и подвергает работу duke58 ну если не разгрому, то довольно серьезной критике.
Мне просто интересно: это случайное совпадение, или это кто-то из участников Форума решил анонимно покритиковать работу другого форумчанина?
С уважением ко все коллегам

[duke58]

Уважаемый DMIK, не обращайте внимание на такие мелочи. Я примерно этого и ожидал, даже в более грубой форме. Пусть это остаётся на совести этого человека. Но я всё равно продолжу спор. Потому что путают божий дар с яичницей. Одно дело когда справочник посвящён кораблям, а совсем другое дело когда знакам. Если начать описывать знаки, то справочник увеличивается в объёме в разы и вместо 300 страниц получилось бы свыше 1000. Поэтому я это не сделал. И если по кораблю существует один или два знака какой смысл в каталожном номере. И если его и поставить где гарантия, что не всплывёт ещё какой нибудь более ранний знак. И тогда придётся менять всю нумерацию. А насчёт разделения по классам я уже привёл в пример две книги, французскую и английскую, и что то никто не сказал что этими книгами была внесена путаница. Наоборот ими очень удобно пользоваться. И кстати в французском справочнике все корабли как ВМС так и жандармерии и др. приведены в общем списке, и при этом никто не путается. Так что каждый пускай выбирает сам иметь один справочник или десять разных книг. А по количеству знаков, то что в моём справочнике они не все. Так на сегодняшний день все справочники этим страдают. На мои неоднократные просьбы прислать мне сканы своих коллекций я получал в лучшем случае только обещания и ничего больше. В итоге те люди кто мне активно помогал все эти годы получили справочники бесплатно. А остальные могут только обижаться на свою жадность. У меня до сих пор ещё много изображений заков только в рисунках и я их не включил в этот справочник, но рано или поздно всё равно изображения этих знаков у меня будут. Я не собираюсь останавливаться и справочник будет всё время меняться только в лучшую сторону. А то что здесь мне предлагают это топтание на месте. Извините это не для меня. Хотя я всегда открыт для всех.

[Gertzog]

...Мне просто интересно: это случайное совпадение, или...

Не скрываю, что моя регистрация на Форуме и информация о выходе справочника господина duke58 - не случайное совпадение. До этого момента господин duke58 и сам был как аноним - ни откуда он, ни как звать-величать его большинство не знало, а сам он это скрывал. В связи с этим и рядом других причин счёл возможным высказать своё мнение под другим ником. Тем более оно (мнение) носит сугубо субъективный характер, а выражено в довольно тактичной форме. Да и направлено оно больше на то, чтобы привлечь других к обсуждению не столько данной книги, сколько всей накопившейся проблемы по справочникам знаков военно-морской тематики.
Далее позволю себе привести цитаты господина duke58 (не меняя стилистику и орфографию) и их прокомментировать.

Я примерно этого и ожидал, даже в более грубой форме.

По-моему, я вообще никакой грубости в Ваш адрес не проявил.

Одно дело когда справочник посвящён кораблям, а совсем другое дело когда знакам.

Но знаки эти и посвящены подводным лодкам и надводным кораблям. Поэтому справочник по своей структуре и должен хоть в какой-то мере соответствовать их классификации.

Если начать описывать знаки, то справочник увеличивается в объёме...

Сами себе противоречете. Раз справочник посвящён знакам кораблей, значит о них (знаках) и надо привести информацию, пусть скудную, но какая есть.

И если по кораблю существует один или два знака какой смысл в каталожном номере. И если его и поставить где гарантия, что не всплывёт ещё какой нибудь более ранний знак. И тогда придётся менять всю нумерацию.

А если не один-два, а 12 (как в Вашем справочнике знаков К-496). Для этого и должна быть разработана такая система каталогизации, чтобы когда "всплыл" новый знак, всю нумерацию не требовалось менять. Но это целая наука - каталогизация, поэтому и подход нужен научный. А каждый знак заслуживает того, чтобы ему был присвоен индивидуальный номер.

И кстати в французском справочнике все корабли как ВМС так и жандармерии и др. приведены в общем списке, и при этом никто не путается.

Повторюсь - нельзя сравнивать морские военизированные ведомства иностранных государств (тем более Франции) с ВМФ и МЧ ПВ (БО ПС) России (СССР). Так же нельзя ставить в один ряд корабли ВМФ и корабли МЧ ПВ - это абсолютно разные организации, да и наш, годами сложившийся менталитет надо учитывать.

На мои неоднократные просьбы прислать мне сканы своих коллекций я получал в лучшем случае только обещания и ничего больше.

На Форуме Ваших обращений ни к кому не было. Да и ни от одного из знакомых фалеристов Украины и России, коллекционирующих знаки флотской тематики, о такой просьбе в их адрес не было слышно. В то же время, судя по приведённым сканам страниц справочника, информацией с Форума Вы воспользовались, но сами на Форуме своей информацией не делились.
И встречный вопрос: А сами Вы помогали (помогаете) в выходе аналогичных справочников?

Я не собираюсь останавливаться и справочник будет всё время меняться только в лучшую сторону. А то что здесь мне предлагают это топтание на месте. Извините это не для меня.

Скорее всего вряд ли будет что-то меняться в лучшую сторону, т.к. Вы не хотите прислушаться к чьему-либо мнению, кроме своего. Да и предлагается вам не топтание на месте, а продвижение вперёд. Впрочем, к сожалению, Вы этого, видимо, не понимаете или не хотите понять. А жаль...

[Odessa_znak]

Всем привет!

Читая изложенные мысли ув. "мистера Х" (Gertzog) по поводу каталогов duke58, мне кажется, что следующий его пост обязательно должен включать фразу типа этой: "... нужно придать каталогу классово-партийный характер, не забывая при этом об объективности и не впадая в вульгарный социологизм".

С уважением.

[AHTOH]

Сейчас я работаю над четвёртым томом "Морские и речные пассажирские суда"

А третий том чему посвящён???

[duke58]

Извините за задержку с ответом. Во первых я сделал опрос всех кто уже имеет мои справочники или хотя бы мог ознакомиться с ними в полном объёме. Потому что появились сомнения может я действительно не прав? Но все ответили, что справочник действительно лёгок в использовании как начинающими, так и опытными коллекционерами. И даже интересен просто интересующимися данной темой. И даже была высказана такая мысль, что после просмотра этого справочника возникает желание начать коллекционировать данную тему. Так что претензии высказанные здесь "яйца выеденного" не стоят.
Во вторых в воскресенье накрылся мой комп и мне приходится выходить в Интернет с чужого компа. Поэтому постараюсь ответить на все вопросы в одном сообщении.
Попытка перейти на личности, а значит уйти от темы обсуждения справочника, вопросом кто я такой? Это у же не первая попытка на этом форуме. И я считаю в праве не отвечать на подобные вопросы. Так как многие участники форума меня знают лично и если кто то меня не знает, это его личные проблемы. А если мою активность на форуме некоторые считают очень низкой, так из пяти лет в течении которых я являюсь участником этого форума, три года я провёл в море. Плюс я человек увлечённый и по моим увлечениям меня знают на многих других форумах и сайтах. Как пример всемирно известный сайт и моя страница на нём: http://www.shipspotting.com/gallery/pho ... itter=3261
Плюс ко всему мои справочники (на всех этапах их развития) видели в Москве, Киеве, Николаеве и Одессе. На этом форуме пару лет назад было выложено фото встречи участников форума в Одессе, где мы смотрим мой справочник по торговому флоту. Я из этого никогда не делал секрета. И больше к этой теме я возвращаться не считаю нужным.
К вопросу ув. АНТОНа. Всего по кораблям и судам, не считая всех остальных, существует пять справочников. Просто эти два были в наибольшей степени готовности.
Книга 1. Парусные корабли.
Книга 2. Надводные корабли ВМФ.
Книга 3. Подводные лодки и спускаемые аппараты.
Книга 4. Морские и речные пассажирские суда.
Книга 5. Суда торгового флота.
По мере накопления материала книги разбиваются на части. Так уже вторая книга разбилась на две части. Вторая часть это надводные корабли иностранных ВМС. Меня уже давно просят закончить четвёртую книгу и на следующий год она будет готова. А вместе с ней я планирую в следующем году закончить и пятую книгу. Так что в реале первая книга будет закончена последней.

Продажей книг я не занимаюсь. У меня на это просто нет физических возможностей и времени. Так как я собираюсь в очередной рейс. Поэтому все вопросы по приобретению справочников решайте с Водолазателем. Если возникнут спорные вопросы пишите мне.

Уважаемый Dark, спасибо за комментарий и я надеюсь что когда у Вас будет возможность ознакомиться с моим справочником, Вы подвергнете его критике так же как я в своё время подверг критике Ваш труд. Я искренне считаю что критика только способствует творчеству.

С уважением ко всему форуму, Князь Владимир.

[Running]

Не слушайте - труд достоин уважения. Сам являюсь автором книг по фалеристике и знаю насколько это трудно. Насчет каталогизации - каждый выбирает для себя, а дальше уже рынок рассудит - если удобно пользоваться, то значит он будет востребован.
Насчет лично моего мнения, то не хватает изображения реверса знака и описания (хотя бы металл, если изображение 1:1). Просто по моей теме много знаков с различием по реверсу. Но это лично мое мнение.

[Куинка]

Не слушайте - труд достоин уважения.
.

На оборот -СЛУШАЙТЕ - ДЕЙСТВИТЕЛЬНО любой труд достоин уважения,тем более проделана огромная работа, но есть несколько НО...
Лично считаю(ИМХО)-что для таких изданий перечень в алфавитном порядке не приемлем.
1- Всё таки все корабли имеют свою классификацию,проект и.т.д(про это уже было сказано и до меня...), если с ЗНАКАМИ ИМЕННЫХ кораблей всё таки ,как то можно составить и разобраться по порядку в алфавитном порядке--как быть с ЗНАКАМИ ПОДЛОДОК где часто на изображении знака есть только (УСЛОВНЫЙ) силуэт ПЛ--какая ни буть цифра (например 5 ..) и всё(больше ни чего--как такой знак атрибутировать не имея ДОП..справочников или доп..информации и куда его поставить в ИЗДАНИИ..???

.
Насчет лично моего мнения, то не хватает изображения реверса знака и описания (хотя бы металл, если изображение 1:1). Просто по моей теме много знаков с различием по реверсу. Но это лично мое мнение.

2- Моё мнение такое же..если и выпускать такие книги -то нужно ПОПЫТАТЬСЯ внести всю известную информацию по ЗНАКУ -т.е -Метод изготовления,металл,эмаль(холодная или горячая),метод крепления,желательно если известно то и производителя и место изготовления(клеймо знака) или заказчика,год выпуска,тираж,,,и если ИЗВЕСТНО то и краткую историю создания того или иного знака, а многие знаки ПРОСТО заслуживаю такого внимания и.т.д...

Одно дело когда справочник посвящён кораблям, а совсем другое дело когда знакам. Если начать описывать знаки, то справочник увеличивается в объёме в разы и вместо 300 страниц получилось бы свыше 1000. Поэтому я это не сделал. И если по кораблю существует один или два знака какой смысл в каталожном номере. И если его и поставить где гарантия, что не всплывёт ещё какой нибудь более ранний знак. И тогда придётся менять всю нумерацию..

3-Считаю ОБОСНОВАННЫМ в таких изданиях-ВВОДИТЬ каталожный №..(например-ЗНАК под № 100 "такой то""-появился ещё один или разновидность--продолжаем № 100а и так далее..вплоть до разновидности по ОКРАСУ..№ 100 а/1-холодная красная эмаль...) и всегда будет удобно дополнять и авторам и самое главное ПОЛЬЗОВАТЕЛЯМ этих изданий.
Согласитесь-что в последнее время вышло ДОСТАТОЧНО много книг по МОРСКОЙ ФАЛЕРИСТИКЕ(и очень хороших и не очень хороших)-и кажется пришло время ВСЕМ кто не равнодушен к этой теме- ОБЪЕДИНИТЬСЯ и начать создавать действительно книги-КАТАЛОГИ по знакам ФЛОТА со всей имеющейся на данный момент ИНФОРМАЦИЕЙ,,, а не книги ЛИЧНЫХ коллекций или книги с картинками (сканами) известных знаков ФЛОТА.

На мои неоднократные просьбы прислать мне сканы своих коллекций я получал в лучшем случае только обещания и ничего больше. .

4- Лично всегда помогал всем кто обращался с такой просьбой(сканами.и информацией какую знаю и имею),.да и на это форуме стараюсь выложить в темах-не просто фото или скан ЗНАКА,а если узнаю что то новое то и дополнительную информации.
Так же всегда ОТКРЫТ и доступен для всех
Прошу уваж..duke58 понять ПРАВИЛЬНО-это не нападки или разгром ВАШЕГО труда (В любом случаи это тяжёлая и многолетняя работа-ЗАСЛУЖИВАЕТ внимания) ,, а в общем то конструктивная критика и собственный взгляд на это издание.
Вот вкратце примерно как то так.
Надеюсь на понимание
С уваж.Леонид.

[eugen]

Почему нельзя развивать совместными усилиями каталог Зальмарсона ?

[Куинка]

Почему нельзя развивать совместными усилиями каталог Зальмарсона ?

С Андреем Феликсовичем-работаем в тесном и творческом сотрудничестве
С уваж..Леонид.

[eugen]

Таки вопрос по ММФ/МРФ/МРХ ...

[Куинка]

Таки вопрос по ММФ/МРФ/МРХ ...

Так гос.ЗАЛЬМАРСОН- не занимается ММФ/МРФ/МРХ -по этим изданиям лучше развивать совместные усилия с гос... АКИМОВЫМ ЛЕОНИДОМ и ТИМОФЕЕМ .. http://forum.faleristika.info/viewtopic ... 74&start=0 (у них уже есть определённые и ОТЛИЧНЫЕ наработки таких изданий. СООБЩЕНИЕ ОТ Пн апр 23 21:08:52 GMT 2012
с уваж..Леонид.

[duke58]

Вчера прошёлся по старым темам и с удивлением обнаруживаю. Из темы "Встреча форумчан в Одессе 7 августа" исчезла фотография с подписью, что мы рассматриваем мой каталог по гражданскому флоту. Из темы "Книги по коллекционированию" пятилетней давности исчезло всё обсуждение моих справочников. Поэтому у меня вопрос к Администрации форума, с какой целью это сделано?

[Gertzog]

Полностью согласен с господином Running, за исключением его фразы

Не слушайте - труд достоин уважения.

Этого никто и не отрицал:

...Что бы труд не пропал даром (несомненно, что работа проделана огромная)...

На выдвинутые серьёзные обвинения в адрес Администрации Форума

Вчера прошёлся по старым темам и с удивлением обнаруживаю. Из темы "Встреча форумчан в Одессе 7 августа" исчезла фотография с подписью, что мы рассматриваем мой каталог по гражданскому флоту. Из темы "Книги по коллекционированию" пятилетней давности исчезло всё обсуждение моих справочников. Поэтому у меня вопрос к Администрации форума, с какой целью это сделано?

По крайней мере в теме "Книги по коллекционированию" (подфорум "Флот России") обсуждение справочников duke58 что-то не припоминаю. Может, кто из форумчан напомнит? Или господин duke58 что-то перепутал и это обсуждение проходило в другой теме. Хотя, было оно или нет в этой теме - легко можно проверить, т.к. все действия модераторов (если это ими сделано) фиксируются, что можно посмотреть, даже если это происходило 5 лет назад. Если эти обвинения подтвердятся,то несомненно должны быть сделаны орг.выводы. А если нет - то и за это надо ответить.

Написав

Я искренне считаю что критика только способствует творчеству.

на самом деле так не считает:

...претензии высказанные здесь "яйца выеденного" не стоят.

Высказывание

Читая изложенные мысли ув. "мистера Х" (Gertzog) по поводу каталогов duke58, мне кажется, что следующий его пост обязательно должен включать фразу типа этой: "... нужно придать каталогу классово-партийный характер, не забывая при этом об объективности и не впадая в вульгарный социологизм".

просто ни о чём.

И напоследок. Не считаю нужным дальнейшее ведение с господином Князем Владимиром дискуссии, которую он почему-то называет спором, так как вижу, что это абсолютно бесполезное дело. Тем более, что обвинив меня в грубости (хотя таковой и не было), сам её и допускает.
У него получился просто альбом сканов знаков, и только, но никак не справочник. При составлении любого справочника нужно проявить научный подход, который предусматривает владение теоретическими знаниями, проведение анализа и синтеза, системный взгляд на рассматриваемую проблему (вопрос) и, конечно же, наличие практического опыта...

[Papa-vodolaz]

Критика - она , разумеется, полезна всегда. Но на Форуме у нас, как-то принято иногда "рубить с плеча", резко и ... прошу прощения, с пеной у рта. А зачем? Что бы вызвать неадекватную реакцию автора? Мы же все взрослые люди... Так давайте же уважать друг друга.
Не могу ничего сказать "ЗА" и "ПРОТИВ", ибо не держал данных изданий в своих руках. Но, учитывая наличие уже изданных 5 книг, ничего, кроме как уважения к автору не испытываю.
Ветераны фалеристики, и именно морской тематики, оглянитесь назад, лет эдак на 20...
У Вас были возможности лицезреть многочисленые справочники и каталоги по любимой теме? Или парочка самиздатовских страничек Вас вполне устраивала? И когда же появилось что-то серьёзное? До 2002 г кто-то мог проводить свободное время перелистывая справочники, каталоги( неважно как мы их назовём...) по фалеристическим миниатюрам с подводными лодками или надводными кораблями? Отнюдь...
И вот появляется ПЕРВОЕ серьёзное издание А.Дмитриева. И совсем неважно с каким названием книга вышла в свет,- научно-исторический справочник или систематизированное описание знаков с ПЛ ( кстати, на последней странице есть чёткая фраза, что ЭТО именно ,воспроизведение коллекции памятных знаков)... или нескольких коллекций...И в адрес А.Дмитриева были критические высказывания,"мол мало информации по дизельным лодкам, Но автор особо и не стремился к этому.Зато преподнёс коллекционерам много информации по проектам. Брошюрка В.Пухова, вышедшая в свет через 4 года незначительно дополнила издание А.Дмитриева, и не более того...И в то же время, многие ( если не большинство )брошюрку онную приобрели...и эпизодически заглядывают и на её страницы.
В 2004 г увидел свет первый том известного 4х-томника В.Доценко, а затем в течение последующих 2-х лет и остальные 3 книги.И как только автора не критиковали, и какими только эпитетами его не характеризовали...Но ведь, согласитесь, исторический ракурс дан в книгах вполне достойно. Конечно автора можно и не долюбливать из-за ранее написанных книг по истории флота... Но это уже другая история.
Но не смотря на то, что в последних 2-х томах изображения знаков , мягко выражаясь, "свалены в кучу", попытка классификации всё-таки была произведена. И как бы мы не ругали ЭТО издание,другого ведь тогда ничего не было...А на полках у многих фалеристов эти 4 томика стоят, и в них периодически заглядывают.Или я не прав?
В 2005 г коллекционеры флотской тематики облегчённо вздохнули, заполучив справочник А.Зальмарсона ( не всем, конечно, повезло иметь онное издание...),который тоже не обошёлся без критических высказываний. Но ведь не каждому дано книги писать. Это ведь адский труд! А беготня, связанная с изданием?
Всем знакома эта проблема ? Думаю-нет. А справочник очень даже пришёлся по душе любителям значков с НК
И вот выходит новый справочник, и сразу же поток критики, в рамках приличия, но довольно жёсткой...
А ведь каждый автор пытается, по-своему, преподнести материал и, наверное, это и правильно. Каждое подобное издание, наверное, только допоняет наши знания. Ну нет ТАМ нумерации знаков, ну и что? И в первом издании А.Зальмарсона таковой не было. И это совсем не мешало ориентироваться в справочнике.
Ну, а ошибки или неточности? Да где ж их нет? Что их разве нет в красивом издании Е.Медянника "От ЛЕНИНЦА до ВЛАДИМИРА МОНОМАХА"? Великолепные изображения знаков, отличное качество бумаги. Кстати, по дизельным лодкам, вообще минимум информации ( только по 2 проектам). Зато по АПЛ, по каждому проекту чёткая классификация по номерам корпусов. Хотя некоторые знаки из неиндентифицированных перекочевали в разряд "выдачи желаемого за действительное". И всё-таки, издание красивое и несколько дополняет справочник А.Дмитриева. Это я к тому, что каждое издание только дополняет предыдущие и даёт возможность расширять кругозор.
Лично мне любопытно взглянуть в новый справочник по ПЛ уваж. Duke58 (князя Владимира,как он сам изволил себя величать... ), хотя бы уже потому, что ТАМ, как я понял, не только советские и российские ПЛ, но и других стран. А это должно быть интересно. Разве известны аналоги справочников по ПЛ других стран?
Ещё раз повторяю, написание и издание книги-это очень уж не простое дело и потому у меня к авторам кроме как благодарности и низкого поклона ничего другого быть не может. А дополнительную информацию по ПЛ Франции, США, Польши и Израиля, если понадобится,с удовольствием автору предоставлю. Обещаю!
Кстати, в теме давно-давно, всё-таки , полемизировали, по -поводу, справочников в процессе написания данным автором ( я имею ввиду Duke58) И даже Олег, насколько я помню, предлагал субсидировать онное издание, а несколько человек уже были заранее готовы приобрести какое-то количество экземпляров. Было, было это в теме...
Моё почтение к форумчанам и авторам книг.Л

[Женя003]

Полностью согласен с Леонидом и хотел бы приобрести оба этих справочника, но к сожалению в настоящее время испытываю финансовые сложности. Каждое из обсуждаемых изданий у меня есть (кроме работ уважаемого Duke58) и в каждом, если придраться есть недостатки. Но их совокупное использование само собой снимает многие вопросы. А чего не хватает в каждом конкретном издании, можно обсуждать бесконечно. Мало информации о создании самих знаков, авторах эскизов, событиях, которым они посвящены; можно было бы внести градацию по степени редкости знаков (видел в каталоге почтовых карточек СССР 1917-1945 г.г.), а может быть и примерные ценовые диапазоны (вношу в имеющиеся каталоги примерные цены проходов на разных форумах), да мало ли что еще можно придумать. В идеале бы конечно было авторам, имеющихся изданий, объединить свои усилия и создать ШЕДЕВР, который бы попросту не подлежал критике ввиду полноты, представленной в нем информации, но мне кажется это невозможно. С уважением Женя

[Капраз]

Ремарка к вышесказанному как модератора Форума "Флот России" с момента его реструктуризации (2007 г.)

Из темы "Книги по коллекционированию" пятилетней давности исчезло всё обсуждение моих справочников.

Кстати, в теме давно-давно, всё-таки , полемизировали, по -поводу, справочников в процессе написания данным автором ( я имею ввиду Duke58) И даже Олег, насколько я помню, предлагал субсидировать онное издание, а несколько человек уже были заранее готовы приобрести какое-то количество экземпляров. Было, было это в теме...

Могу заверить всех форумчан, что ни одно сообщение пользователя duke58 модераторами Форума "Флот России" не удалялось. Как, впрочем, и других пользователей (за редким исключением и то с предварительным уведомлением). А упоминание в сообщениях о справочниках пользователя duke58, предложение об их приобретении rechnik51 и спонсировании издания от Oleg было в разделе "Спасательные суда" в декабре 2009 г. (их и сейчас можно посмотреть). Других упоминаний о справочниках duke58 не помню, хотя скорее всего, по понятным причинам, обратил бы на них внимание.

[eugen]

Абстрактные размышления и краткие выводы:

(1) филателисты могут объединяться и могут издавать научно-систематизированные каталоги;
(2) фалеристы НЕ могут объединяться и НЕ могут могут издавать научно-систематизированные каталоги.

"Кто виноват ? Что делать ?" (с)

[Куинка]

Абстрактные размышления и краткие выводы:

(1) филателисты могут объединяться и могут издавать научно-систематизированные каталоги;
(2) фалеристы НЕ могут объединяться и НЕ могут могут издавать научно-систематизированные каталоги.

"Кто виноват ? Что делать ?" (с)

Абстрактные размышления и краткие ОТВЕТЫ на выводы:
(1) филателисты могут объединяться и могут издавать научно-систематизированные каталоги -- и те кто не равнодушен к изданию таких книг ТАК и ДЕЛАЮТ.
(2) фалеристы НЕ могут объединяться и НЕ могут могут издавать научно-систематизированные каталоги ---но не которые предпочитают идти своим путём в одиночку и методом своих личных ошибок..
Кто виноват ????- САМИ ФАЛЕРИСТЫ ,каждый со своими амбициями и взглядами на то или другое издание.

Что делать ? --Тут тоже решает каждый САМ, объединяться или идти в одиночку..
С уважение ко ВСЕМ....Леонид.

[bakhus]

В идеале бы конечно было авторам, имеющихся изданий, объединить свои усилия и создать ШЕДЕВР, который бы попросту не подлежал критике ввиду полноты, представленной в нем информации, но мне кажется это невозможно.

В идеале бы - да. Но из реально выполнимого можно в последующих изданиях каталогов указывать в скобках номер по каталогам других авторов.
К примеру, под фото абстрактного значка в каталоге автора Иванова стоит номер 112, а в скобках: П: 22-5; С: 1325а (что значит: по каталогу Петрова номер 22-5, а в каталоге Сидорова знак помещен под номером 1325а).
А в конце (или наоборот, в начале) книги должна быть расшифровка обозначений.
Тогда информация из разных справочников будет пересекаться и коллекционеру проще будет использовать сильные стороны различных источников.

[eugen]

Истину многократно глаголите

[duke58]

[/quote]
Могу заверить всех форумчан, что ни одно сообщение пользователя duke58 модераторами Форума "Флот России" не удалялось. Как, впрочем, и других пользователей (за редким исключением и то с предварительным уведомлением). А упоминание в сообщениях о справочниках пользователя duke58, предложение об их приобретении rechnik51 и спонсировании издания от Oleg было в разделе "Спасательные суда" в декабре 2009 г. (их и сейчас можно посмотреть). Других упоминаний о справочниках duke58 не помню, хотя скорее всего, по понятным причинам, обратил бы на них внимание.[/quote]
Значит будем считать ошибся я. Примите мои искренние извинения за причинённые неудобства.

И наконец то пошло нормальное обсуждение темы. Предложений много, но не все они выполнимы на практике. Я по прежнему уверен что время каталожных номеров ещё не пришло, почему я писал выше и повторяться не хочу.

.
Насчет лично моего мнения, то не хватает изображения реверса знака и описания (хотя бы металл, если изображение 1:1). Просто по моей теме много знаков с различием по реверсу. Но это лично мое мнение.

[/quote][/quote]
А может кто то подскажет в каких каталогах или справочниках выпущенные до сегодняшнего дня есть изображение реверса знака или его подробное описание. Плюс при выполнении этих условий объём справочника увеличивается в разы. А может мне кто то подскажет какой нибудь другой справочник в котором собрано всё в одной книге, а не разбросано по нескольким. Поэтому я считаю наравне с подобными справочниками должны выходить отдельные книги которые как раз можно делать по типам или проектам кораблей, в которых каждый знак будет подробно описан со всеми его разновидностями. Но на сегодняшний день таких книг пока ещё нет. Я искренне надеюсь что первый кто выпустит такую книгу это будет Дмитриев или товарищи из Севастополя, насколько я знаю они что то подобное пишут.

[Капраз]

Некоторые измышления по теме справочников.

...Я по прежнему уверен что время каталожных номеров ещё не пришло.
...я считаю наравне с подобными справочниками должны выходить отдельные книги которые как раз можно делать по типам или проектам кораблей, в которых каждый знак будет подробно описан со всеми его разновидностями. Но на сегодняшний день таких книг пока ещё нет.

Скорее всего время, когда каталожные номера отсутствовали и в них не было необходимости, уже прошло и кануло в лету. Поэтому во втором издании Справочника "Знаки надводных кораблей Военно-морского флота" для удобства каталогизации каждому знаку присвоен свой номер, несущий индивидуальную информацию о нём. Нумерация идентична той, которая применяется для знаков подводных лодок (по взаимной договорённости с А. Дмитриевым).
Пример расшифровки номера знака 956.4.1-1а:
• 956 – проект корабля;
• 4 – порядковый номер корабля: 0, 1, 2 и далее – привязан, как правило, к порядку ввода кораблей серии данного проекта в состав ВМФ; цифра „0” означает, что знак не относится к какому-либо конкретному кораблю, а является обобщающим для указанного проекта; буква „н” означает, что знак неидентифицирован;
• 1 – порядковый номер знака: 1, 2 и далее – по возможности он привязан к хронологии службы корабля;
• -1 – разновидность знака по материалу изготовления: 1 – лёгкий металл (типа алюминий и др.), 2 – тяжёлый металл (типа томпак и др.);
• а – разновидность знака по атрибутам (наличие накладки, холодная или горячая эмаль и т.п.): применены малые буквы алфавита – а, б, в…
Основную смысловую информацию несут первые три группы цифр, а последующая цифробуквенная (её может и не быть, либо могут быть только цифры или только буквы) является второстепенной. Разновидности знаков по окраске (по рекомендациям большинства фалеристов) не учтены, так как их существует большое количество. В связи с этим в Справочнике изображены знаки с наиболее часто встречающимися расцветками. После номера в скобках приведены данные по материалу изготовления знака, виду эмалей и другая сопутствующая информация (накладка, подвеска...). В последующих частях справочника публикуются дополнения к предыдущим с размещением изображений недостающих знаков (по откликам коллекционеров). При этом нумерация знаков (по крайней мере, основных первых трёх групп цифр) не меняется.
Таким образом, по каждому знаку основная информация приведена. В дальнейшем предполагается разместить информацию по типу крепления, изготовителю, по чьему заказу, в связи с чем выпущен и др. (в настоящее время такая информация указана только для отдельных знаков).
Справочник выходит по частям в соответствии с типами кораблей с внутренней структурой по их проектам:
• Часть 1. Знаки артиллерийских, ракетных, противолодочных и авианесущих крейсеров:
-Знаки лёгких крейсеров проектов 68к и 68бис
-Знаки ракетных крейсеров проекта 58
-Знаки ракетных крейсеров проекта 1134
-Знаки тяжёлых атомных ракетных крейсеров проекта 1144
-Знаки ракетных крейсеров проекта 1164
-Знаки противолодочных крейсеров проекта 1123
-Знаки тяжёлых авианесущих крейсеров проекта 1143
• Часть 2. Знаки противолодочных кораблей...
• Часть 3...
• и т.д.
Предполагается, что все части Справочника будут содержать более чем 2,5 тыс. иллюстраций порядка 2 тыс. знаков и их разновидностей около 600 надводных кораблей и судов ВМФ, построенных после 1945 г.

фалеристы НЕ могут объединяться и НЕ могут могут издавать научно-систематизированные каталоги.

В издании Справочника уже принимают участие 10 фалеристов военно-морской тематики из разных городов России и Украины (Аршуков А., Касатонов К., Кузьмин Л., Хлапов В. и другие), а ещё три - изъявили готовность и желание. Большое подспорье при формировании справочника оказал форум «Фалеристика» (участники темы «Флот России») Международного Клуба коллекционеров и любителей истории (Председатель – Миронов О., Германия). Судить, на сколько он научно систематизирован - потребителям, т. е коллекционерам, для которых, в первую очередь, и направлено его издание.
Автор всегда открыт к сотрудничеству в интересах выпуска в дальнейшем полноценного каталога знаков надводных кораблей.

Пример изображения знака с нумерацией и основной информацией по нему.

Пример.jpg (22.44 КБ) 2651 просмотр

[Куинка]

А может кто то подскажет в каких каталогах или справочниках выпущенные до сегодняшнего дня есть изображение реверса знака или его подробное описание. .

В Книгах -товарищей из СЕВАСТОПОЛЯ--"КОРАБЛИ и ПОДВОДНЫЕ ЛОДКИ ВОВ на значках и знаках"-сообщение в этой же ветке от Чт июл 28 23:19:36 GMT 2011 и книге этих же АВТОРОВ-"КРЕЙСЕРА ВМФ РОССИИ на значках и знаках"-есть изображения реверсов НЕ КОТОРЫХ знаков-тех на которых есть дополнительные НАДПИСИ- что уже хорошо.
Сам же считаю что ДАВАТЬ ОПИСАНИЕ самих знаков и их реверсов в таких изданиях-нет ни какого смысла-в том плане как допустим сделано в этих выше указных книгах-типа.."""Знак имеет форму вытянутого по горизонтали кривоугольника со скошенными краями ,с верху округлый флаг эллипсной формы.и.т.д.....
Просто каждый АВТОР- один и тот же знак может описать по своему(разными словами и формулировками..) что внесёт только ПУТАНИЦУ для пользователей и читателей этих книг.
В описание нужно просто-вложить всю имеющую информацию-как это сделано в НОВЫХ книгах А.Ф.ЗАЛЬМАРСОНА-
1-первая часть справочника "Знаки надводных кораблей СССР и России" - "Знаки артиллерийских,противолодочных и авианесущих крейсеров"..
2-вторая часть справочника "Знаки надводных кораблей СССР и России" - "Знаки противолодочных кораблей".
Такая как -под каждым знаком стоит № и в скобках (Т.М.,Г.Э.)-что означает-(тяжелый металл.горячая эмаль),,(Л.М., Х.,Э.)-Легкий металл,холодная эмаль.и.т.д....
Если есть достоверная информация-нужно указать ЗНАК -Спусковой,Экипажный,и.т.д такого то года и изготовлен там то, и там.
Тем самым со временем ОБЩИМИ усилиями-мы сможем точно установить принадлежность,историю тех или иных знаков.

А может мне кто то подскажет какой нибудь другой справочник в котором собрано всё в одной книге, а не разбросано по нескольким. Поэтому я считаю наравне с подобными справочниками должны выходить отдельные книги которые как раз можно делать по типам или проектам кораблей, в которых каждый знак будет подробно описан со всеми его разновидностями. Но на сегодняшний день таких книг пока ещё нет..

Такие книги ЕСТЬ и выходят-ПОВТОРЮСЬ- это НОВЫЕ справочники -А.Ф ЗАЛЬМАРСОНА и первая книга -справочник А.А ДМИТРИЕВА- где все знаки расположены по РАЗДЕЛАМ и проектам КОРАБЛЕЙ, № знака и имеется хоть какая то дополнительная информация по знакам.(типа СПУСКОВОЙ,экипажный,памятный...)
Что касаемо СОБРАТЬ ВСЁ в ОДНУ книгу-ЭТО ПРОСТО НЕ ВОЗМОЖНО-такой ФОЛИАНТ будет наверное -НЕ ВОСТРЕБОВАН по многим причинам..
1-Он будет ОГРОМНЫЙ в размерах(габаритах)-километр на километр.
2- Огромный ВЕС--вряд ли кто то сможет заказать его для себя и расположить его в своей (квартире)библиотеке.
3-Не все собирают (ВЕСЬ флот)-кто то ПОДВОДНЫЙ,кто то НАДВОДНЫЙ, кто Погранцов-СКР. кто узко-направленую тему-(например ЭМ пр..956) и такое издание в ОДНОМ труде ему и не нужно будет т.е НЕ ИНТЕРЕСЕН.
4- И самое главное -трудно пользоваться и листать такой ОБЪЁМНЫЙ ТРУД.

товарищи из Севастополя, насколько я знаю они что то подобное пишут.

По поводу товарищей из СЕВАСТОПОЛЯ--КНИГИ грешат неточностью в описании знаков -как по манере(технологии)изготовления.
Значки (СТЕКЛО-СИТАЛЛ)-описаны как значки из оргстекла.
Круглые значки(пуговицы).Киевского з-да "АРСЕНАЛ" и з-да в г.НИКОЛАЕВЕ-описаны. что обтянуты полимерной плёнкой и.т.д--на данные эл.адреса в книгах,ТАК ни КТО и не ответил-хотя сам ЛИЧНО скинул им письма с замечаниями на не которые ошибки в книгах и несколько сканов знаков не вошедшие в их КАТАЛОГИ -но в ответ ТИШИНА ,что не скажешь о других АВТОРОВ(и их каталогов)-всегда отвечают и благодарят за новую инфу....
НОВЫЙ Каталог А,А.ДМИТРИЕВА-все ждут с БОЛЬШИМ не терпением-но пока что то и анонса нет

В 2004 г увидел свет первый том известного 4х-томника В.Доценко, а затем в течение последующих 2-х лет и остальные 3 книги.И как только автора не критиковали, и какими только эпитетами его не характеризовали...Но ведь, согласитесь, исторический ракурс дан в книгах вполне достойно. Конечно автора можно и не долюбливать из-за ранее написанных книг по истории флота... Но это уже другая история.
Но не смотря на то, что в последних 2-х томах изображения знаков , мягко выражаясь, "свалены в кучу", попытка классификации всё-таки была произведена. И как бы мы не ругали ЭТО издание,другого ведь тогда ничего не было...А на полках у многих фалеристов эти 4 томика стоят, и в них периодически заглядывают.Или я не прав?

Ну, а ошибки или неточности? Да где ж их нет? Что их разве нет в красивом издании Е.Медянника "От ЛЕНИНЦА до ВЛАДИМИРА МОНОМАХА":

Вот эти ИЗДАНИЯ -СТОЯТ и лежат МЁРТВЫМ ГРУЗОМ на полке и последний год или 1.5 -вообще не заглядывал....(скажем так деньги выброшенные на ветер)-разве что так для коллекции книг по МОРСКОЙ фалеристике..за исключением первых 2 томов-В.Доценко.
А вся полезная ОБЬЁМНАЯ информация в основном благодаря Книгам А.А,Дмитриева,..А.Ф.Зальмарсона,,интернета...и нашего форума-особенно раздела ФЛОТ-где за последние годы появилось столько полезной-нужной и допол..информации,с предоставлением сканов знаков и их реверсов, что и даёт ВОЗМОЖНОСТЬ ВЫПУСКА-очень ХОРОШИХ,ИНФОРМАЦИОННЫХ "книг -каталогов".по ФЛОТУ.
Всегда РАД помочь ЛЮБОМУ автору-как говориться чем могу, и не когда не отказывал в такой помощи.
Надеюсь на понимание всех.

С уваж..Леонид.

[Gertzog]

... привлечь ... к обсуждению ... всей накопившейся проблемы по справочникам знаков военно-морской тематики.

Лёд тронулся... Однако только единицы высказались. А ведь просмотров темы "Книги по коллекционированию" с начала обсуждения уже более 200! То ли безразличие (хотя, вряд ли), то ли отсутствие личного мнения.

[Водолазатель]

прошёлся по старым темам и с удивлением обнаруживаю - Из темы "Встреча форумчан в Одессе 7 августа" исчезла фотография с подписью, что мы рассматриваем мой каталог по гражданскому флоту

Это было годом ранее http://forum.faleristika.info/viewtopic ... 55#p468655

... господин duke58 и сам был как аноним - ни откуда он, ни как звать-величать его большинство не знало, а сам он это скрывал

Уровень детской песочницы - думаю стоит админам вычислить IP и присвоить клоноводу звание корабельного шута

[Куинка]

... господин duke58 и сам был как аноним - ни откуда он, ни как звать-величать его большинство не знало, а сам он это скрывал

Уровень детской песочницы - думаю стоит админам вычислить IP и присвоить клоноводу звание корабельного шута

А какой АТАКЕ на ВОЛОДЮ (или его книг )-идёт речь????
Не ужели здесь на форуме....нельзя ВЫСКАЗАТЬ своё мнение и своё видение по поводу выхода его книг -СПРАВОЧНИКОВ ????
Только СПРАВОЧНИКА -чего ????
Какой либо Информации о знаках в этом СПРАВОЧНИКЕ- нет кроме изображения самого знака( или знаков), так получается что это и не справочник -каталог по ВМФ фалеристике,а просто книжка с картинками знаков,вот это и пытаются донести,до автора.
И ЗАМЕТЬТЕ без раздачи всяких там ЗВАНИЙ и эпитетов.
А вот ВЫ господин Водолазатель- своим постом(Уровень детской песочницы),только разжигаете НЕГАТИВ в теме(веселясь и ПРИЗЫВАЯ админов ВЫЧИСЛЯТЬ апишник и присваивать ВНЕОЧЕРЕДНОЕ КОРАБЕЛЬНОЕ звание), а по существу вопроса ни слова.
Если ВЫ -хотите .так и подержите ВЛАДИМИРА-просто написав,что каталог-справочник выпущенный ИМ -очень хороший ,полезный,насыщен огромной полезной информацией,.и.т.д.-если ВЫ действительно так считаете.,

Что касаемо коллеги Gertzog-поднятые и вопросы считаю правильными.
Думаю придёт время и мы узнаем кто скрывается под этим НИКОМ(человек сам,откроет лицо-если посчитает нужным).
Действительно прошло время,когда Мы радовались любым изданиям(самиздатам на нескольких листах),картинкам из журналов и.т.д.-довольствоваться всего лишь парой изображением значка,а вот при нынешних Возможностях -(ИНТЕРНЕТА,НАШЕГО ФОРУМА и уже выпущенной литературы по этой теме)-пора создавать ИМЕННО каталоги -справочники по ВМФ фалеристике.
И пусть у кого есть Время,желание,возможности-ВЫПУСКАЕТ такие (справочники,каталоги,брошюры и.т.д.)-хочет самостоятельно(без какой либо помощи),хоть группой товарищей,хоть в рамках форума или клуба. и.т.д.,но это ДОЛЖНЫ быть информационные книги .а не просто книжки с картинками знаков..
С уваж..Леонид.