Форум Фалеристика
Фалеристика.инфо — ПРАВИЛЬНЫЙ форум! ©
Самый редкий Уралмашевец
Две Станиславские звезды
Чужие фотографии из семейного альбома
Закладная доска Порта Императора Петра Великого

АМФОРЫ НА ДНЕ

Модератор: Papa-vodolaz

Аватара пользователя
Papa-vodolaz
Капитан 1-го ранга
Капитан 1-го ранга
Сообщения: 17523
Зарегистрирован: Ср, 14 май 2008 21:37:24
Откуда: город 3-х религий ИЕРУСАЛИМ

АМФОРЫ НА ДНЕ

Сообщение Papa-vodolaz » Пт, 13 фев 2009 18:41:11

Многих искателей приключений затонувшие сокровища,
прежде всего, привлекают своей материальной ценностью, но
учёными,которых именуют подводными археологами, руководит, отнюдь не корысть, а желание пролить свет на ещё не прочитанные страницы истории наших предков и потому,не всегда "злато и каменья" в поиске на первом плане.
Иногда амфора, тысячелетия пролежавшая в воде или простой корабельный гвоздь или якорь, представляют гораздо больший интерес, чем кусочек благородного металла, манящий из глубины своим блеском.
Вложения
PB220006.jpg
Честь имею.

Аватара пользователя
Doctor
-Корабельный доктор-
Сообщения: 4636
Зарегистрирован: Пн, 06 мар 2006 21:22:53
Skype: urodoctor0028
Откуда: Россия-Сызрань

Re: АМФОРЫ НА ДНЕ

Сообщение Doctor » Пт, 13 фев 2009 19:04:38

Леонид, а на фото ВЫ?
Вложения
__26.JPG
Доброго Вам здоровья!

Пельше
Мичман
Мичман
Сообщения: 1575
Зарегистрирован: Вт, 25 апр 2006 10:10:59
Откуда: Питер

Re: АМФОРЫ НА ДНЕ

Сообщение Пельше » Пт, 13 фев 2009 19:23:17

/////Морская (подводная) археология существует уже не один десяток лет, учеными и энтузиастами-любителями найдено и исследовано множество затонувших средневековых и «античных» судов, и среди них — вот странно! — ни одной «античной» боевой триремы. А между тем историки уверяют нас, что точно знают, где происходили грандиознейшие сражения, в ходе которых погибло множество боевых судов. Согласен, поиск под водой — это не то же самое, что раскопки кургана. Но ведь находят же! Только не триремы.
А между тем дно того же, скажем, Саламинского пролива, должно быть просто усеяно остовами погибших греческих и персидских кораблей. Ладно, дерево, допустим, почти не сохранилось, но предъявили бы тараны! Глядишь, и доказали бы заодно реальность таранного удара как основного способа «античного» морского боя. Кстати говоря, места эти — Саламин, Акциум, Экном — просто рай земной с точки зрения легководолаза. Это вам не ледяная Балтика с её вечными штормами, никудышной видимостью (на глубине 20 м не видать уже собственной ладони) и паршивыми грунтами. Сезон на Средиземном море — практически круглый год. Тем не менее, шведские археологи нашли и подняли — в балтийских условиях! — корабль «Ваза». А британские — «Мэри Роуз» в Ла-Манше, где условия ничем не лучше балтийских. Трирем — нет.
Все, что найдено на дне морском «античного», относится к одной и той же, повторяемой с несущественными вариациями, категории судов. Это кургузые, неуклюжие «коробки», ничего общего с вытянутой хищной галерой не имеющие. Их останков нет, и, предрекаю, не будет. По той простой причине, что их и не существовало. ///// (С)Георгий Костылев
Взято из
"ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКИЕ ХОХМЫ
Несколько замечаний к традиционной истории с точки зрения реальной военной практики"

Аватара пользователя
Papa-vodolaz
Капитан 1-го ранга
Капитан 1-го ранга
Сообщения: 17523
Зарегистрирован: Ср, 14 май 2008 21:37:24
Откуда: город 3-х религий ИЕРУСАЛИМ

Re: АМФОРЫ НА ДНЕ

Сообщение Papa-vodolaz » Пт, 13 фев 2009 22:12:13

Doctor писал(а) :Леонид, а на фото ВЫ?
Эдуард, я много часов провёл на дне Чёрного моря, но на фото, не я. :yahoo:
Честь имею.

Аватара пользователя
linkor
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 657
Зарегистрирован: Ср, 19 мар 2008 08:59:15
Откуда: Оренбург РФ

Re: АМФОРЫ НА ДНЕ

Сообщение linkor » Пт, 13 фев 2009 22:40:13

А мне на суше как-то спокойнее! Кисточка, совочек. И ласты не мешают.
А больше всего нравится день археолога :russian: с уваж
если Вас что то интересует обращайтесь много разных значков

Аватара пользователя
Papa-vodolaz
Капитан 1-го ранга
Капитан 1-го ранга
Сообщения: 17523
Зарегистрирован: Ср, 14 май 2008 21:37:24
Откуда: город 3-х религий ИЕРУСАЛИМ

Re: АМФОРЫ НА ДНЕ

Сообщение Papa-vodolaz » Пт, 13 фев 2009 23:26:45

[quote="Пельше"]... ни одной «античной» боевой триремы.
... Ладно, дерево, допустим, почти не сохранилось, но предъявили бы тараны! ... Это вам не ледяная Балтика...

...ледяная Балтика,- как раз это и является одним из основных критериев сохранности деревянных конструкций подводных находок. Уникальность природных
условий акватории Балтийского моря, Финского залива и Ладоги, заключается в резко
сниженной температуре воды и её пресности,отсутствия опасных для дерева микроорганизмов, довольно слабое течение и именно, невысокая прозрачность воды,
как раз и обусловливают потрясающую сохранность лежащих на дне кораблей.
А в Средиземном море, и в первую очередь в зоне материковых морей :Тиренского,
Ионического, Адриатического и Эгейского, а также в практически,закрытой акватории
Кикладских островов,абсолютная климатическая противоположность - это тёплая и
резко солёная вода, течения, и к тому же, ареал проживания, активно разрушающего деревянные конструкции корабельного червя (Teredo Navalis). Этот чревоугодник так
быстро расправляется с объектами своего застолья, что ни о каких вариантах диеты
говорить не приходится.
:diver:
Честь имею.

Аватара пользователя
Papa-vodolaz
Капитан 1-го ранга
Капитан 1-го ранга
Сообщения: 17523
Зарегистрирован: Ср, 14 май 2008 21:37:24
Откуда: город 3-х религий ИЕРУСАЛИМ

Re: АМФОРЫ НА ДНЕ

Сообщение Papa-vodolaz » Сб, 14 фев 2009 00:09:13

А теперь очень кратко о боевых кораблях античности, или как их ещё величают - ДРЕДНОУТЫ ЭЛЛИНОВ.
Некоторые источники приписывают изобретение этих кораблей финикийцам, всё возможно, ибо это были смелые и опытные мореходы. Но ни одного корабля, по сей день, действительно не найдено,- не сохранились... :rtfm:
Проходит совсем немного времени и народы Эгейского моря начинают оспаривать господствующее положение финикийского флота в Средиземноморье, а затем и вовсе забирают лавры первенства себе, и уже эллины господствуют на Средиземном. При этом не забывают осваивать и рядом лежащие моря, включая Чёрное.
Греческое военное судно - ТРИЕРА - 5 век до н.э., а затем и римская ТРИРЕМА - основной тип боевого корабля Средиземноморья.
К сожалению, пока не найдено ни одного судна под волнами Средиземного моря.
Основной источник сведений о конструкции триеры - это древние летописи и осколки барельефов. Даже на классических греческих амфорах и стамносах, на чёрно-и краснолаковой керамике, нет изображений боевых кораблей... государственная тайна? Что б враги не прознали ? :laugh:
Вложения
17.jpg
17.jpg (21.52 КБ) 3936 просмотров
image002.jpg
Честь имею.

Аватара пользователя
Papa-vodolaz
Капитан 1-го ранга
Капитан 1-го ранга
Сообщения: 17523
Зарегистрирован: Ср, 14 май 2008 21:37:24
Откуда: город 3-х религий ИЕРУСАЛИМ

Re: АМФОРЫ НА ДНЕ

Сообщение Papa-vodolaz » Сб, 14 фев 2009 00:41:53

Только на барельефах, найденных во время раскопок, можно созерцать боевые
корабли античности, и это основной источник сведений об их конструкции...
Хотя... есть ещё один источник...и мы-фалеристы, хорошо с ним знакомы... :yahoo:

барельеф 5 в.до н.э., найденный во время раскопок в Акрополе. Афины. :venus:

Греческие галеры и в основном, триеры, разгромили персов при знаменитом
сражении в Саламинской бухте 480 г.до н.э. под командованием Фемистокла.
Вложения
P2040005.jpg
image022.jpg
Честь имею.

Аватара пользователя
Papa-vodolaz
Капитан 1-го ранга
Капитан 1-го ранга
Сообщения: 17523
Зарегистрирован: Ср, 14 май 2008 21:37:24
Откуда: город 3-х религий ИЕРУСАЛИМ

Re: АМФОРЫ НА ДНЕ

Сообщение Papa-vodolaz » Сб, 14 фев 2009 00:54:50

Более поздние боевые корабли римлян - БИРЕМЫ - 2 век до.н.э.
в носовой части корабля располагалась особая башня для лучников и пращников.
Так же, не найден,только мелкие осколки. Корабль был реконструирован на основании
барельефа в храме Фортуны в Пренесте (сегодня это римский город Палестрина) :venus:
Вложения
P2040002.jpg
264607107.jpg
13-romanbireme.jpg
Честь имею.

Аватара пользователя
Papa-vodolaz
Капитан 1-го ранга
Капитан 1-го ранга
Сообщения: 17523
Зарегистрирован: Ср, 14 май 2008 21:37:24
Откуда: город 3-х религий ИЕРУСАЛИМ

Re: АМФОРЫ НА ДНЕ

Сообщение Papa-vodolaz » Сб, 14 фев 2009 01:08:53

и на последок...
В июне 1987 г в акватории афинского порта Пирей,после многолетней кропотливой работы,прошли испытания греческого корабля ТРИЕРЫ, о котором повествуют
древние хроники.
А в 2004 г, один из этапов доставки Олимпийского огня на Олимпиаду, как раз и был
осуществлён на этой самой ТРИЕРЕ "Олимпия". :olympian:
Вложения
s_trireme1.jpg
t4.jpg
Честь имею.

Аватара пользователя
Papa-vodolaz
Капитан 1-го ранга
Капитан 1-го ранга
Сообщения: 17523
Зарегистрирован: Ср, 14 май 2008 21:37:24
Откуда: город 3-х религий ИЕРУСАЛИМ

Re: АМФОРЫ НА ДНЕ

Сообщение Papa-vodolaz » Сб, 14 фев 2009 01:22:29

А в 1992 г на траверзе Тулона гордо продефелировала под парусом реконструированная понтийская ДИЕРА "Ивлия". Этот дредноут эллинов когда-то
покачивался на волнах Понта Эвксинского. И кто знает, может быть на рейде Керкинитиды (современной Евпатории) или Диоскурии (древний Сухуми), а то и
Фанагории, именно такие корабли прошлого, защищали Крым от нападения врагов.
А деревянные останки... будем продолжать искать... :diver:
Вложения
1184939426886582_1.jpg
image010.jpg
Честь имею.

Аватара пользователя
Papa-vodolaz
Капитан 1-го ранга
Капитан 1-го ранга
Сообщения: 17523
Зарегистрирован: Ср, 14 май 2008 21:37:24
Откуда: город 3-х религий ИЕРУСАЛИМ

Re: АМФОРЫ НА ДНЕ

Сообщение Papa-vodolaz » Сб, 14 фев 2009 01:32:49

[quote="Пельше"... Ладно, дерево, допустим, почти не сохранилось, но предъявили бы тараны! ...

и ещё как предъявим, но чуть позже... :diver:
Честь имею.

Аватара пользователя
Марсовый
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина
Сообщения: 1145
Зарегистрирован: Ср, 22 ноя 2006 19:33:35
Откуда: Россия

Re: АМФОРЫ НА ДНЕ

Сообщение Марсовый » Сб, 14 фев 2009 11:53:19

А как быть с этими находками? Где-то видел даже фото тех времен этого музея. Он был в виде большого ангара.
Правда, неизвестно, были ли на этих церемониальных лодках тараны. Может быть у каго есть по этим находкам более точная информация?
"Синее, сказочно прекрасное озеро Неми в Альбанских горах уже в античные времена было для римлян любимым местом отдыха. Богатые патрицианские семьи воздвигали на его берегах летние виллы. По приказу императора Калигулы, правившего с 12 по 34 год н. э. * (Авторы ошибаются, Годы правления Калигулы: 41 н. э. (Прим. Перев.)), здесь построили две колоссальные лодки, которые были богато украшены бронзовыми фигурами, панелями из ценных пород дерева, покрытыми художественной резьбой, и затканными золотом дорогими материями. Они

были посвящены богине Диане, что не мешало владельцу предаваться на них буйным развлечениям и оргиям.

Впоследствии Калигула велел затопить эти суда. Но воспоминания о них сохранились и передавались из поколения в поколение, подкрепляемые находками рыбаков, которым изредка попадались в сети обломки носовых фигурных украшений и другие фрагменты роскошной отделки.

Первая попытка поднять суда из воды была предпринята по приказу римского кардинала Колонна в 1447 году. Попытка не увенчалась успехом. И только в 1927 году ученые вновь занялись судами императора Калигулы. В 1930 году, после частичного осушения озера - уровень воды был понижен тогда на несколько метров - античные корабли удалось доставить на сушу.

Три года продолжались судоподъемные работы, но труды были не напрасны. Со дна озера были подняты неоценимые сокровища. Впервые в истории удалось поднять на поверхность корабли античного времени - целиком, почти не поврежденные, с сохранившимся деревянным настилом и бронзовой обшивкой. Это были суда длиной семьдесят - восемьдесят и шириной двадцать метров, простой и незамысловатой конструкции, но отделанные с большим искусством. На них нашли якорь весом свыше четырехсот килограммов. Полностью сохранились также палубные надстройки и насосы. В первый раз наши современники своими глазами увидели древние корабли.

Увеселительные лодки поместили в специально выстроенный музей на берегу озера Неми. Однако музей не стал для них таким же надежным убежищем, как вода, которая бережно хранила их почти два тысячелетия.

Как и сотни тысяч других памятников искусства, они стали жертвой последней войны. Когда весной 1944 года немецким фашистам пришлось покинуть Рим, они разрушили и сожгли эти два корабля. Куча золы да искривленные шпангоуты - вот все, что от них осталось. Корабли были слишком велики, для того чтобы их могли увезти с собой коллекционеры «Третьего рейха», которые по приказу Гитлера тащили из дворцов и музеев все, что имело ценность."
Излишек - вещь крайне необходимая.

Пельше
Мичман
Мичман
Сообщения: 1575
Зарегистрирован: Вт, 25 апр 2006 10:10:59
Откуда: Питер

Re: АМФОРЫ НА ДНЕ

Сообщение Пельше » Сб, 14 фев 2009 20:01:08

Papa-vodolaz писал(а) :и на последок...
В июне 1987 г в акватории афинского порта Пирей,после многолетней кропотливой работы,прошли испытания греческого корабля ТРИЕРЫ, о котором повествуют
древние хроники.
А в 2004 г, один из этапов доставки Олимпийского огня на Олимпиаду, как раз и был
осуществлён на этой самой ТРИЕРЕ "Олимпия". :olympian:
Посмотрел материалец
http://www.xlegio.ru/pubs/olimpia/olimpia.htm

Сначала по пунктам.
1. Как получали доски.
На фото хорошо видно гладкие, прямые, ровные доски (вагонка точ-в-точ). Там же способ соединения – шипы, фиксированные двумя штифтами. Так вот получить такие доски и пазы кованным инструментом невозможно. Кованный инструмент (топор, долото, рубанок) могут только расслаивать древесину вдоль волокон. Доска в таком случае получится похожей на пропеллер. Тем более для такой крупноволокнистой древесины, как ель. Ровную доску возможно получить только разрезая волокна древесины. А это уже инструмент из стали (не железа, а стали с легирующими добавками), а проще говоря, ПИЛА. А кроме самой пилы требуется напильник из высокоуглеродистой стали. А это уже век 12-й нашей эры.
2.
Мы обнаружили, что длинный корпус триремы должен был выдерживать растягивающие и изгибающие напряжения, которые приближались к предельным для деревянных конструкций. Такой корпус не имел палубы, которая выполняла бы роль верхнего стягивающего элемента, и тем самым предотвращала бы прогибание киля в середине и возможное его разламывание пополам. На триремах вдоль всего судна туго натягивали льняные канаты (так называемые гипозоматы), которые затем дополнительно закручивали для усиления натяжения, с тем чтобы уменьшить растягивающие напряжения вдоль верхних кромок корпуса. Во время опытов на небольшой модели корабля мы обнаружили, что такие канаты под постоянной нагрузкой провисают и неожиданно рвутся, поэтому вместо них было решено использовать канаты из искусственного волокна. Из-за недостатка времени нам не удалось решить некоторые проблемы, которые возникали при использовании таких канатов на модели в натуральную величину, поэтому мы временно использовали стальные тросы. Без комментариев.
3. Весла.
Сравните показанные весла с веслом самой обычной 6-весельной шлюпки. Весла достаточно прочные для того чтобы не сломаться под ударами волн, будут неподъемными для гребцов уже второго ряда. Ну-ка, что пишут: После нескольких испытаний стало ясно, что эффективная работа гребцов непосредственно зависит от правильного устройства весел. Кроме того, на восстановленном корабле они, безусловно, должны быть изготовлены по древней технологии, поэтому для них нельзя использовать водонепроницаемые клеящие составы и набирать их из нескольких секций.
4. Устроенные отверстия для весел на какой высоте? 30-50 см? И это морское судно? :laugh: :laugh: :laugh:

Ну и на сладкое.

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/artic ... /37000.htm
Большая советская энциклопедия
Гребное судно
.... Сохранилось описание построенного при египетском правителе Птолемее IV Филопаторе плоскодонного Г. с. длиной более 100 м, на котором помещалось около 3000 воинов; приводили его в движение 4000 гребцов, располагавшихся в 40 рядов......

4000 гребцов / 40 рядов = 100 гребцов в 1 ряду, то есть каждому гребцу отводилось пространство в 1м.

Да уж… ЭТО НЕ ТРАВА, ЭТО СРАЗУ В ВЕНУ. :yahoo: :yahoo: :yahoo: :yahoo: :yahoo:
Последний раз редактировалось Пельше Чт, 19 фев 2009 22:53:43, всего редактировалось 4 раза.

Пельше
Мичман
Мичман
Сообщения: 1575
Зарегистрирован: Вт, 25 апр 2006 10:10:59
Откуда: Питер

Re: АМФОРЫ НА ДНЕ

Сообщение Пельше » Сб, 14 фев 2009 20:07:05

Papa-vodolaz писал(а) :Только на барельефах, найденных во время раскопок, можно созерцать боевые
корабли античности, и это основной источник сведений об их конструкции...
барельеф 5 в.до н.э., найденный во время раскопок в Акрополе. Афины. :venus:
Вижу один ярус гребцов. Да и почему античность? Как определили? Вполне себе галера времен Лепанто.

Пельше
Мичман
Мичман
Сообщения: 1575
Зарегистрирован: Вт, 25 апр 2006 10:10:59
Откуда: Питер

Re: АМФОРЫ НА ДНЕ

Сообщение Пельше » Сб, 14 фев 2009 20:12:22

Марсовый писал(а) :А как быть с этими находками? "Синее, сказочно прекрасное озеро Неми в Альбанских горах
Пруд и морская акватория - немного разные вещи, не правда ли?


Вернуться в «Чёрное море»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость